13 Responses to IRAN IN AFFANNO SUL NUCLEARE DOPO IL VOLTAFACCIA DELLA RUSSIA

1. 

   Smone Colzani

   29 September 2009 at 10:06

   Caro Fulvio,
   Perdonami il mio essere bastian contrario, ma ho un piccolo problema nel considerare Israele e il suo ruolo in tutta questa vicenda. Tel Aviv ha a sua disposizione 200 testate atomiche (che meriterebbero un post a parte), ma non mi risulta che abbia firmato accordi sulla non proliferazione.
   Ciò premesso, su chi sono puntate quelle testate? Non penso che i nemici “locali” di Israele siano così numerosi…
   A presto
   Simone Colzani
2. 

   Fulvio Scaglione

   29 September 2009 at 21:07

   Caro Simone,
   non credo che tu sia un bastian particolarmente contrario. Proprio pochi giorni fa Israele è stata invitata dall’Agenzia atomica dell’Onu a entrare tra le nazioni firmatarie del Trattato di non proliferazione nucleare e ha seccamente rifiutato. Potremmo anche dire che l’unico Paese islamico dotato di bomba atomica è il Pakistan, fedele alleato degli Usa, e dunque riproporre con ragione il tuo dubbio. Uno dei “problemi” della partita in Medio Oriente è la sproporzione tra l’intelligenza politica di Israele e l’idiozia politica dei Paesi arabi. Vedi, appunto, il caso di Ahmadinejad: è chiaro che se minacci continuamente di sterminare gli ebrei poi non ti fanno fare le centrali (giustamente). Per converso, Israele può costruire tutti gli insediamenti che vuole in casa d’altri e nessuno dice niente. Com’è appunto successo negli anni del premier Olmert, che in pubblico giurava di fermarli e in privato li allargava come nessun altro prima di lui.
   Ciao, a presto

   Fulvio
3. 

   Simone Colzani

   30 September 2009 at 08:51

   Caro Fulvio,
   Hai centrato il problema in maniera perfetta: la doppiezza di Israele. E’ chiaro che se hai a disposizione l’arsenale della Lobby Sionista (made in USA) puoi fare qualsiasi cosa, persino andare contro la volontà degli ebrei critici verso il sionismo (da Chomsky a Finkelstein).
   Il problema è partito dalle origini, nella cd Guerra d’Indipendenza, con trattati sottobanco tra Israele e gli Stati Arabi (cfr. Ilan Pappe, che smonta il mito dell’ “uno contro tutti”), ed è proseguito con l’occupazione della Palestina, separata de facto dalla comunità araba estera (i palestinesi erano la manodopera israeliana, sino al 1993, quando arrivarono gli ebrei ex sovietici). Mi fermo qui, anche se di cose da dire, come ben sai, ve ne sarebbero in abbondanza.
   Da ultimo, Israele abbaia contro l’Iran, sapendo che in caso di attacco difficilmente si riproporrebbe lo scenario iraqeno (Saddam aveva perso tutti gli sponsor). Il Pakistan è riuscito a costruire la sua bomba atomica, ma a quale prezzo? Ha dovuto chiedere finanziamenti a tutto il mondo musulmano, ha una casta militare invadente (il vero unificante della nazione), ha una democrazia traballante e corrotta (Zulfikar Ali Bhutto fu eliminato senza troppe complicazioni) sotto pesante tutela USA.
   Speriamo bene
   Simone Colzani
4. 

   Fulvio Scaglione

   30 September 2009 at 20:45

   Caro Simone,
   concordo con diverse delle cose che dici ma non vorrei inchiodare il discorso semplicemente a una reale o presunta “doppiezza di Israele”. Riverso tutte le colpe del mondo sulle amministrazioni colonialiste (gli inglesi, in particolare, che promisero uno Stato agli arabi e uno agli ebrei, riservandosi di scegliere in un secondo tempo che cosa convenisse all’impero britanico) ma non dimentico che nel 1947 l’Onu aveva organizzato una partizione della Palestina che era largamente favorevole ai palestinesi e che gli arabi rifiutarono, lanciandosi in una guerra che poi persero clamorosamente. L’idiozia politica araba ha una lunga storia. E si replica quasi perfettamente con Arafat che, nel 1999, rifiutò un accordo per cui ora i palestiesi ringrazierebbero Dio. I tonti non possono chiedere ai furbi di non approfittare della loro tontaggine.
   Ciao, a presto

   Fulvio
5. 

   fabio cangiotti

   2 October 2009 at 20:04

   Vorrei capire se esiste un solo stato al mondo che in politica non pratica una qualche doppiezza, e se non sia legittimo essere astuto a chi di riffa o di raffa deve in qualche modo sopravvivere, come lo stato di Israele la cui potenza è evidentemente proporzionale alle reiterate minacce di distruzione del mondo musulmano. Che significa andare “contro la volontà di Chomsky e Filkenstein?”. Sono costoro dei padreterni del pensiero? Andiamo Colzani….
6. 

   fabio cangiotti

   2 October 2009 at 20:16

   Su certi padreterni dell’antisionismo come Chomsky e Finkelstein consiglio a Colzani la lettura di Autodafè di Emanuele Ottolenghi; e di riflettere un po’ meglio sul concetto di doppiezza in politica….
7. 

   fabio cangiotti

   2 October 2009 at 20:23

   Colzani dovrebbe riflettere meglio sul concetto di doppiezza in politica… e magari leggere Autodafè di E.Ottolenghi per bilanciare un po’ l’entusiasmo per certi presunti profeti…
8. 

   Fulvio Scaglione

   2 October 2009 at 21:50

   Cari tutti,
   discutete liberamente. Io, adesso, mi limito a un’osservazione tecnica: sono sottoposto al solito, periodico attacco di spam, quindi a volte mi riesce difficile capire se i commenti arrivano regolarmente o no. Lo dico perché i post di Fabio si ripetevano e si accavallavano. Spero di aver interpretato correttamente la successione dei contenuti.
   A presto

   Fulvio
9. 

   fabio cangiotti

   3 October 2009 at 20:47

   Caro Fulvio, la tua risposta a Colzani è una sintesi corretta delle vicende mediorientali, in cui si evidenzia che tanti problemi nacquero a causa dell’enorme gap di cultura e di esperienze tra gli ebrei che tornarono e gli arabi locali. E’ evidente che tocca ai palestinesi colmare questo gap con altri mezzi che non siano il terrorismo, se vogliono realizzare il loro sogno nazionale. D’altronde gli arabi furono padroni del territorio per appena 22 anni (dopo la conquista del 635), poi per 400 anni sottomessi alla mezzaluna turca (fino al 1917); va anche ricordato che la coscienza nazionale palestinese nacque nel 1967 anche in opposizione alle stupidate dei “fratelli” arabi (che a più riprese hanno impedito la nascita della Palestina araba), mentre Israele divenne nazione 1300 anni prima di Cristo e mantenne sovranità nel territorio per 1000 anni, poi vi fu la dominazione romana, la diaspora, ecc. Il sionismo (o meglio i sionismi) non corrisponde alla caricatura ideologica cui sembra prestare fede Colzani, è un insieme di movimenti nati nel periodo storico dei risvegli nazionali quali liberazione dei popoli. Suppongo, spero, che Colzani non sia contro il Risorgimento…Di ebrei odiatori di Israele è pieno il mondo e il saggio di Ottolenghi ne dà conto in modo misurato e ragionevole. Io sono fermo a Montanelli (ben poco a vedere con i Chomsky e i Finkelstein) che riteneva la rinascita di Israele il fatto storico più pregnante dello scorso secolo, e sì che ne aveva visti…Sono accettabili le critiche a Israele (ci mancherebbe), non la negazione radicale della sua esistenza attraverso quella forma particolare di antisemitismo attuata negando ogni valore al sionismo storico. Quanto alle lobby (lo dico a Colzani non a te) in Usa sono legali, regolate in base a criteri di trasparenza, non sono la P2 insomma, e esistono anche quelle filo-palestinesi e antisioniste.
   ciao, a presto
10. 

    Simone Colzani

    4 October 2009 at 13:50

    Egregio Cangiotti,
    Son in disaccordo su tutto, Lei mi invita a leggere Ottolenghi, io Le posso consigliare Israel Lobby e Shock Economy, che mi paiono ben più pregni di significato del suo candidato.
    Sulla fandonia storica degli “ebrei che tornarono”, evidentemente Lei non ha alcuna contezza della Storia. Gli Ebrei attuali si dividono grossomodo in due etnie non semitiche: i sefarditi, la cui nascita è databile al VII sec. d.C. dalla conversione di una tribù berbera, e gli ashkenaziti, discendenti dei Kazari, tribù multietnica che dominò le steppe asiatiche ed europee per svariati secoli (la conversione è databile al XIII secolo). Dei Giudei originari rimane poco o nulla (se vuole possiamo discutere anche della Diaspora).
    Continui pure a leggere Ha’aretz o Maariv, personalmente ne posso fare a meno. Ah, da ultimo ma non da meno, le consiglio di leggersi le ultime notizie su Ahmadinejad, il cui vero cognome è Sabourijan. Forse così potrà capire la genesi del suo “antisemitismo”…
    E per l’esistenza di Israele, mi pare che Ilan Pappe (certo un pericoloso eretico) abbia illustrato degnamente il progetto sionista nella sua attuazione completa. Altro che Montanelli…
    Cordialità
    Simone Colzani
11. 

    Simone Colzani

    4 October 2009 at 13:57

    “Lo stato di Israele la cui potenza è evidentemente proporzionale alle reiterate minacce di distruzione del mondo musulmano”
    Questa frase è il top… mi spiega caro Cangiotti come sono giustificabili 200 atomiche? Non vorrei che l’ex agente segreto Ostrosvkiy avesse ragione quando parlava di “opzione Sansone”, visto che a sistemare nemici e dubbi basterebbero 30 ordigni… degli altri 170 cosa ne facciamo?
    La stessa storia di Dimona è emblematica…
12. 

    fabio cangiotti

    6 October 2009 at 16:43

    Gentile Colzani, lei ha una concezione militante della storia, in cui predomina l’elemento complottista e dietrologico, almeno a giudicare dalle sue predilezioni. In effetti i suoi “campioni”sono in genere accomunati dall’idea che gran parte dei problemi mondiali siano legati alla esistenza stessa dello Stato di Israele (il peccato originale si direbbe). Ovviamente io giudico questa idea radicale, impietosa e anche paranoica, ma soprattutto mi ripugnerebbe non poco dover assistere alla controprova di questa tesi. Controprova che ci sarebbe già stata se solo Israele non avesse avuto l’atomica e i Paesi arabi diciamo una o due bombe. Non crede?
    Per il resto: conosco le idee di Pappe, ma dei “nuovi storici” ho letto solo Benny Morris e Zeev Sternhell, e condivido le confutazioni di Ottolenghi a tutti costoro.
    Lei arriva a definire “fandonia storica” il ritorno degli ebrei, affermando che gli ebrei semplicemente non esistono ovvero nulla hanno a che fare con gli antichi giudei. A parte qualche grossolanità (i Kazari si convertirono nel 700 ca, non nel 13° secolo, furono distrutti e deportati dai Russi intorno all’anno 1000, gli askhenaziti parlavano l’Yddish, cioè una lingua paleo-germanica proprio perché erano ebrei sospinti dai territori germanici verso est dal 1069 per i tre secoli successivi, quindi dopo la dispersione dei kazari) lo scopo ideologico (la negazione del diritto storico al ritorno) è evidente; e tuttavia non tiene conto del problema della autodeterminazione dei popoli, che nasce dalla coscienza, non (o non solo) dalla razza; viceversa neanche l’Italia, nata dal crogiolo di mille razze, avrebbe diritto o motivo di esistere…per non dire degli Stati Uniti. E’anche in base a tale principio che i palestinesi odierni hanno diritto a un loro Stato, benché da un punto di vista etnico, culturale e religioso si differenzino ben poco dai vicini “fratelli” arabi, i quali d’altronde lo Stato palestinese lo affossarono fin dal ’48 invadendo Israele.
    Mi è rimasto oscuro invece il suo riferimento a Amadinejad, comprendo che lei non legga Haaretz o Maariv che neanche io leggo a causa del mio inglese elementare e me ne dispiaccio perché la stampa israeliana è perfino più libera di quella italiana.
    Cordialità
13. 

    Simone Colzani

    6 October 2009 at 20:46

    Gentile Cangiotti,
    Da ultimo Le replico in sintesi (mi creda, un grande sforzo), altrimenti andremmo oltre gli intenti del nostro ospite.

    Suvvia, è evidente che la Storia la facciano i vincitori, e attualmente Israele (con Lobby annessa) è di gran lunga in vantaggio, potendo raccontare quello che vuole, Hasbara inclusa. Costa fatica documentarsi su libri e giornali, parlare con persone, vagliare tutte le informazioni, tenendo ben presente che ogni sforzo in direzione della Verità verrà sempre marchiato ideologicamente dagli “avversari” come complottista e dietrologico.
    Persino quando gli stessi giornali israeliani riabilitano Vanunu o svelano la storia dell’atomica sotto la Stella di Davide
    http://www.youtube.com/watch?v=trVouB84094 (un breve assaggio per i forti di stomaco).

    Tuttavia non intenda i miei toni come quelli di un novello Robespierre o Travaglio. Me ne guardo bene, anzi, personalmente non mi dolgo di discutere con Lei di queste cose (che mi interessano da vicino): potrei scriverne per giorni, con divagazioni sulla cultura yiddish e su quella ebraica delle origini (fortemente derivata dall’Egitto, ma questa è altra questione), eppur sul diritto al ritorno ho parecchi dubbi.
    Vede, a Gerusalemme, da prima che il JNF (Jewish National Fund) esistesse (AD 1901 o giù di lì), gli abitanti ebrei erano in maggioranza da secoli. La loro origine era sia sefardita (in senso stretto e lato) che di derivazione giudaica (come ancor oggi i Samaritani). Gran parte di quella popolazione, legata agli arabi da legami “affettivi”, non supportò l’arrivo dei coloni europei, vedendoli come estranei.
    Orbene, erano antisemiti pure loro? Sono antisemiti anche coloro i quali criticano Israele (l’odio è ben altro) pur essendo ebrei in parte o per il tutto? Erano antisemiti pure quegli ebrei che contribuirono a fondare l’OLP? O è forse antidemocratico uno Stato che fa del diritto di “sangue” (meglio se ashkenazi) il proprio costituente fondamentale, con una paradossale legge del ritorno (gli ex sovietici fedeli di Lieberman sono davvero tutti ebrei?)?
    Qui chiudo, con una postilla su Ahmadinejad: il suo cognome originale indica un’origine ebraica, come anche per alcuni alti esponenti del clero sciita. Non c’è da stupirsi visto che opera in Iran una laboriosa ed antica comunità, ancor oggi attiva e rappresentata nel Parlamento nazionale.
    Lo stesso Ahmadinejad, come ha sottolineato ieri (5 ottobre) Sergio Romano nelle Lettere al Corriere, non ha mai detto le parole antisioniste che gli vengono imputate.
    http://www.corriere.it/romano/09-10-05/01.spm

    Detto questo mi accommiato, ringraziando Lei per la cortesia e Scaglione per la pazienza.
    Simone Colzani